「坂東真砂子掲示板」より

「坂東真砂子掲示板」より、人間の食用その他のために殺される動物と、坂東真砂子さんの子猫殺しとを関連づけた議論を抜粋しました。
なお、議論のなかで三味線の話題が取り上げられていますが、それについては、↓のブログが参考になります。

木走日記 2006-08-25 「子猫殺し」コラムについての一愚考
■[社会]「子猫殺し」コラムについての一愚考~私はこういう人とは関わりは持ちたくない 17:18
●三味線の名取り(杵屋)だった私の母
●「四つ(よつ)」と「犬皮(けんぴ)」
●激減している国内の「四つ(よつ)」や「犬皮(けんぴ)」の加工(なめし)職人

●この小説家の論には、すっぽりと子猫の尊厳ある命に対する敬い・感謝の念が抜け落ちている
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20060825


http://6022.teacup.com/masam/bbs

坂東眞砂子・掲示板

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(無題) 投稿者:き 投稿日: 8月26日(土)15時30分29秒
植物愛好家からすれば
ベジタリアンは鬼畜らしいよ。

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両方 投稿者:うち 投稿日: 8月26日(土)15時27分45秒
ベジタリアンからすれば
坂東も肉食う人間もどっちも鬼畜らしいよ。

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(無題) 投稿者:人間様 投稿日: 8月26日(土)14時25分31秒
まず、坂東氏のしていることは悪ですよ。
もちろん法に触れていることもありますが、人間の倫理的にもダメです。
と言うわけで、私はこの人の行為を同じ人間としてみたら嫌悪感を覚えます。

で、何人か、猫が可哀想って側から立って考えている人がいますけど、
猫の側から考えるなら動物愛護法と人間の倫理を語ることは止めていただきたい。
猫であろうと、食用の動物であろうと、殺されることには変わりないですし、
殺された後遺棄されたから不幸とか、食べられるから良いとかは殺した人間側の言い分なわけ。
さらには子猫を奪われた母猫としては、その子猫の貰い手を一生懸命捜しても、
どこかに棄ててきても、保健所に持っていっても、自分の手で殺しても、子猫を奪われたことには変わりないわけ。また、避妊手術も動物

にとっては迷惑な行為でしかないわけ。
動物にとっては迷惑なことには変わりないの。そんなことを当たり前にしている人間に猫の側に立って弁論されても迷惑でしょ?

だから、この人の罪は人間の世界ではいけないことをした。
ってこと。
まじ、猫が可哀想だとか自然がどうだとか関係ないでしょ?
この人は人間として生きる上での法を犯した。
裁かれる点はそこだけ。

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(無題) 投稿者:? 投稿日: 8月26日(土)14時24分24秒
避けられるって言うと競馬なんかどうなんだい?これも考えてみると深い問題だね。

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(無題) 投稿者:何を考えているのか 投稿日: 8月26日(土)13時56分53秒
たしかに、人間の手に他の生き物の生命与奪権があるという点では同じではありますがね。「殺傷する」という点では。
ただ板東氏の行っている殺傷行為は「殺すことを避けられる選択肢もある上での殺傷行為」ことであるという点が最大の違いです。
屠殺場で殺される家畜も、他者に殺されるという点で「正しい行いかどうか」という結論を出すことは出来ませんが、少なくとも、生きて

いる以上はどんなにヒューマニズムに燃えても、何かしらの命を奪わなくては生きていけないのは事実です。
そのことと、避けられる殺傷行為とを同列には並べて論じることは根本的に意味がないし、原罪から開放される方法はおそらく今の生命維

持方法を変えられない人間には考え出すことはできない、ということです。

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屠殺場で行われている行為 投稿者:kkk 投稿日: 8月26日(土)13時46分54秒
屠殺場で行われている行為と、基本的には生の充実、死を考えたときに人間が管理していくことに変わりはない。 単なる区別の違いと

いうのを考えて欲しいと思う。

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(無題) 投稿者:何を考えているのか 投稿日: 8月26日(土)13時43分48秒
>Takuya Kimuraさん
板東氏の行為は、基本的な意味が屠殺場で行われている行為とは違います。
あなたは両者を同じレベルで受け止めているようですが。

あなたの意見は、いわば横道に逸れた極論です。
批判を単純といい、批判する人を自分の意思で生きている気概がないと思うのは勝手ですが、意見としてはあなたの意見も底が浅いです。

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Takuya Kimuraってあふぉ? 投稿者:ねこっじゃらし 投稿日: 8月26日(土)13時36分5秒
>いやはや、おめでたい、というか、純粋培養されちゃったというか。じゃあ、おまえら、豚肉も牛肉も一切食べないのか?????

おい、Takuya Kimuraとかいうあふぉ!

そんな議論ははるか昔に終わってるんだよ!

過去ログをよく読んでからこいや!ボケ!!

てめーみてーな野郎は2ちゃんでほざいてろや!!!

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坂東眞砂子の側に立つ 投稿者:Takuya Kimura 投稿日: 8月26日(土)13時03分40秒
いやはや、おめでたい、というか、純粋培養されちゃったというか。じゃあ、おまえら、豚肉も牛肉も一切食べないのか?????人間

が自分の都合で動物を殺すなんて、太古の昔から、連綿とやってきたことでしょう。人間が自分の都合で動物を殺すなんて、太古の昔から

、連綿とやってきたことでしょう。しかも、坂東側の主張も、かなりマトモだと思います。坂東はちゃんと、「生」と「死」を彼女なりに

、少なくとも東京でノウノウと暮らす小僧どもよりは全然シリアスに、考えた結果として子猫を殺したようです。猫が可哀相、という単純

な思考から坂東を批判する人は、生活の中で死へ意識が足りないと思います。屠殺場で働く人なら、過敏にならないのではないでしょうか

。私は単純に坂東を批判する人々よりは全然シリアスに、死を意識しているし、自分の意思で生きるという気概も持っていて、今後も持ち

続けていくつもりです。
http://blog.livedoor.jp/atlanta/archives/50582932.html

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(無題) 投稿者:あ 投稿日: 8月23日(水)20時09分16秒
子猫を殺してる奴を非難できない理由がわからない。
牛とか豚とか鳥とかは、食べるのが普通になっている。だから殺しても文句を言う
人は少ないが、子猫を殺せば非難されてあたりまえだろう。

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(無題) 投稿者:問題のかく乱? 投稿日: 8月23日(水)20時05分53秒
kkkさん
>みだりに殺生しているとは思えない

みだりに殺生していると思いますよ。

食う目的以外の殺傷権は人間にはありません。
傲慢もいいところ。
生まれ出た命を奪うことを殺傷というのです。
仏教でも卵(無精卵)は生物とみなしません。細胞の一部です。
避妊は殺傷ではありません。避妊が共存していくための手段です。

ぶたまんさん
保健所に動物を連れていく人も、私は坂東さんと同じく"無慈愛"と思います。
昔は人間も生きるのが精一杯で犬猫の命に配慮する余裕なく、その道徳観が影響していますが、
坂東さんは今の人で裕福で生活にも余裕があるはず。
同列に考えるのは間違いです。

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(無題) 投稿者:邪魔な物はいらん 投稿日: 8月23日(水)17時52分17秒
gさん:
>食になる動物は自然界を含め、他の生への役に立ってるわけですが、

 それだったら崖から投げれば野生動物や虫の餌になって役立ってる…だろ?
説明になってないから、言葉を繰り返してやったんだよ。何故、そんなに家畜と
別にする必要があるのか…言わんとしてる事がわからないね。そもそも…

”殺される為に生まれる”のと”喰われるために生まれる”のと何が違うんだよ。
家畜小屋の豚さんは、「僕を美味しく食べてね」なんて思っていると考えている人
には思えんけどな。


  さん:
>お前の存在自体が邪魔だな
>人と違う意見を言ってあたしって凄いでしょうふふって考えてるのかな?
>この変態野郎

 中傷だけするんだったら、ここに来なければいいのに。


えりさん:
>あなたも避妊せず自分で子供を生んで崖から投げ殺してみてはいかがか?

 俺は男なので、あなたの尻貸して下さい。

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(無題) 投稿者:... 投稿日: 8月23日(水)17時14分27秒
ペット禁止さん
基本的に牛肉は猫のペットフードにならないような
猫は本来肉食だけどね
人間用の残りがペットフードにされることも多い

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(無題) 投稿者:名無し 投稿日: 8月23日(水)17時13分9秒
>ペット廃止
あのね、保健所はね、馬鹿な飼い主や無責任な飼い主など、
そういうやつらが大きな原因で殺さざるを得ないの。
で、多くの人たちやボランティア団体などが、無償で頑張って
少しでも無惨に殺される子達を救っているの。
もちろん、私も。

でもねえ、ここは「坂東の掲示板」でしょうが。
そういうことが言いたいんだったら、そういう掲示板に行けばいいじゃないか。
あんた、迷子にでもなったのか?
それともここがどこかも分からないのかw

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(無題) 投稿者:ペット廃止 投稿日: 8月23日(水)17時04分51秒
保健所でお前たちが平然と毎年虐殺している60万殺しがどう「有益」なのか教えてくれ。
そしてお前たちの垂れ流す醜悪な自己正当化、脳内オナニーが、殺される動物にとって何の意味が
あるのか言ってみろよ。
殺される動物の「悲しみ」がお前たちに想像できるのかよ????
お前らの猫のペットフードのために、自分も、自分の子供も殺される牛の悲しみが想像できるのか?

真っ先に死ぬべきは、お前たちだ!

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(無題) 投稿者:ペット廃止 投稿日: 8月23日(水)16時52分34秒
ペット制度=無益な殺生。
人間が生きるためならともかく、
人間の単なる趣味、お慰みのペットの餌になるため殺される
動物たちはたまらない。

隣の家の猫、感謝の念もなく牛豚の死体を食べてますが、殺っていいと思う。

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(無題) 投稿者:ひひ 投稿日: 8月23日(水)16時48分51秒
>yomatobeさん
その通り。自分たちが納めた税金が保健所の犬、猫を処分してるという現実からは
逃げられない。動物実験、肉食など人間の生活は動物の犠牲のもとでなりたっている。
でも、あなたが決定的に間違ってるのは、残酷で意味の無い殺戮をしてる人は批難されて
当然ということが理解出来ないことです。
坂東のやりかたは、ただ無駄な殺しです。回避する方法はあるのですから。
それにも増して法を犯してるんです。

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(無題) 投稿者:名無し 投稿日: 8月23日(水)16時26分7秒
生き物はさ、他の生物の命無しでは生きられないの。
人間には理性があり、だからこそ命に感謝して命をいただくの。
ベジタリアンもそうでない人も同じなの。生きていくためには仕方ないの。
罪深いよ。だからこそ無用な殺生はするべきではないの。
無意味に子猫の命を奪う免罪符にはならないの。
それを同列に語るなんて愚かなこと。

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(無題) 投稿者:ペット廃止 投稿日: 8月23日(水)16時24分6秒
文化など人間の勝手な言い分
動物にとってはどんな動機で殺されても同じだ

家畜が日本のキャットフードのために大量虐殺される
ペットなどという文化なしでも生きていける
日本のすべてのペット飼育者を処刑しよう

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(無題) 投稿者:榊原 投稿日: 8月23日(水)16時17分2秒
>もちさん
>また、食用はOKでも娯楽(三味線など)のための殺害には反対者もいると思います。
>中国人が殺したのを輸入してるんだから、日本人には罪はない、というのは
>詭弁のような気がします。
日本人に罪がないなんて書いた覚えはないのですが…。
また、広東料理の食材として猫を殺すのも、日本の三味線の為に猫を殺すのも、漁をする為に犬を餌に使うのも、韓国で鍋の食材に犬を使

うのも、鯨を食べるのも、それは「文化」です。虐殺と屠殺の差は、そこにあると思います。

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(無題) 投稿者:もち 投稿日: 8月23日(水)15時51分45秒
中国からなんですか、肉はあちらで消費し皮はこっちにくるのですね。
でも屠殺と虐殺の線引きをどこでするかは正直わかりませんね。
坂東のは虐殺だと自分は思いますが、犬を餌にしてサメを釣りそれで生活をしている
人々のことを虐殺者だとは自分はいえません。
また、食用はOKでも娯楽(三味線など)のための殺害には反対者もいると思います。
中国人が殺したのを輸入してるんだから、日本人には罪はない、というのは
詭弁のような気がします。
ここは坂東女史の話題の場所ですので、ここまでにしときますね。

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(無題) 投稿者:  投稿日: 8月23日(水)15時41分27秒
三味線の事情はよく知らないが、
なぜ海外から叩かれないのだろうと常々思っていた。
フォアグラがなくなるように、
なくならなければいけない文化もあるだろう。

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(無題) 投稿者:もち 投稿日: 8月23日(水)15時36分56秒
今、日本では三味線つくるの禁止になってるのかな?
愛護動物に指定してるなら禁止するべきだよね。日本の文化のため、
三味線だけは作らせろっていうのは賛同得られないだろうな。
他の国の例えば犬でサメを釣るってのも認めないわけにはいけないよね?

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(無題) 投稿者:もち 投稿日: 8月23日(水)15時24分7秒
確かに「邪魔」のカキコは頭悪いたとえ話かもしれないが一理あるかもよ。
どこまでが残酷じゃないかってのは人によって違うからね。釣りの餌にするのも
三味線の為に殺すのもどこが違うの?と言われたら自分には答えられない。
現に犬を餌にしてサメを釣ってるところがあるからね。でも、現地の人がその漁法で
暮らしていけるなら批難はできないな。批難するならその人たちの生活の面倒を
みてからだ、という気もする。人間がどこまで動物を利用していいかは判断が
わかれるだろうな。
でも、坂東の場合はそれとは違うよね。意味の無い殺戮を繰り返し、今後もやって
いくのだろうから。

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前提として 投稿者:猫飼 投稿日: 8月23日(水)13時56分32秒
無意味に生き物を殺すことはいけないことなんじゃないかと思いますが。
この問題を語る際、まずはそれが最初にあるのではないでしょうか?

食肉として殺すことは生存のルールです。
これを今回の問題に混ぜ込んでしまってはいけないと思います。
食による殺において、命を譲り受ける感謝を忘れてはいけないのは当然のこと。
食肉による殺しを禁忌とするなら、世界中にある肉食動物を管理または存在を抹消すると
いう極論に達するでしょう。
その極論を遂行したが故に今の日本の自然界は野生の猿や鹿が増え、自身の食料さえ皆で
食い尽くして餓えて死んでいる有様です。
(人間の生息域に出てきてしまって、事故死や害獣として処分されている事実も又然り)
これは、今回の問題に混ぜてはいけない問題と思います。

そして、彼女が何故責められるか。
雌猫3匹を避妊せず飼う、そこまでは割とあることです。
だが、猫という生き物は妊娠率100%の生き物です。
既に妊娠していても、再度行為に及べばその分また妊娠します。
(同じ母親から、どう見ても種類の違う仔猫が生まれるのはそれ故です)
当然、発情期にも関わらず放任して外に出しておけば、必ず仔猫を宿して家に帰ります。
そして、自宅と認識している人間の家で出産するのは当然。
それを管理出来ない、という理由で投げ捨てている、と公然と言い放つのはどうか。

考えて下さい。
自分の隣に住む人間が、そう話をし、実際に裏庭に仔猫の死骸が幾つも転がっていたら。
年に2度、3度ある猫の発情期の度、瀕死の仔猫の声が毎日毎夜聞こえてきたら。
それでも、その隣人を養護しますか?
当然だ、仕方ないのだ、と認めますか?

彼女は、自身の地位と今の生活に、「私はこう言っても良いのだ、許される」と
勘違いしてしまったのかも知れません。
そういうものを踏み越えられる己だから、あんな話が書けるのだ。
そう思っているのかも知れません。

ですが、彼女のそういった付加価値を総て剥ぎ取り、一個の人間とだけ考えた場合。
それを是と認めることが出来ますか?

自分は猫を飼っています。
皆、元野良猫です。
一匹は交通事故で重症を負った状態で我が家に逃げ込んできました。
残り三匹は、野良猫の母親が忘れていきました。
最初は一匹。次は二匹。
家の直ぐ裏で、壁に挟まった状態で一日半母猫を呼んで鳴いていましたが、母猫は迎えに
来ませんでした。
…放置は出来ませんでした。
片や重症の子猫、片や目も開ききっていない、排泄も出来ない子猫。
放置=死、であることはすぐに解ることでしたから。

ですが、この調子で増えていっては自分とて管理出来ません。
住居空間にも収入にも限界はあります。
里親を探すこともしましたが無理、子猫たちは雄雌混在で将来子を成すことを回避する
ことは出来ません。
最善の策は何でしょうか?


産まれてきた以上、何であれ死の可能性は付き纏います。
だが、その形には、在るべき形が在るように思います。
そして、彼女のした行為は、胸を張って言い切れるような形であったのかどうか。
避妊手術にて可能性を奪うことと、既に在るものを奪うこと。
一緒にしてもよい形、同じものだからどうやってもよいのだ、と言えるものなのか。


最後に、この問題において自分の感想を言わせて貰いたい。

そのような犠牲の上にでしか構築出来ないようなものなのなら、糞喰らえだ。
そんなものが芸術、文化だというなら、そんなものは自分はいらない。
無教養で十分だ。

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あたりまえのこと 投稿者:ぽんた 投稿日: 8月23日(水)12時14分26秒
とにかく殺しちゃだめでしょう。
食用以外の目的の愛玩動物を殺してはいけない。
人間にとって害虫でも害獣でもないものを殺してはいけない。
命を奪ってはいけない。
あたりまえのこと。どんな屁理屈も、作家風のわけわからぬ文章も、
意味ありげ(でいてじつは空疎)な死生観も関係ない。

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合意 投稿者:タム 投稿日: 8月23日(水)11時43分3秒
動物を愛玩動物として飼うことが人間のエゴといわれているけど、
必ずしもそうではないよ。
例えば犬や猫は生き延びる道として人間に飼われることを
選んだとされている。
つまり飼う側の人間と飼われる側の動物はそれぞれ合意の上というわけだ。
(※爬虫類や昆虫は違うと思うけどね。あれは完全に人間のエゴだ)
飼われる側は飼う側に従属することを選んだわけだから、
飼う側の都合に影響されることは納得しているし(個体ではなく種として)
パワーバランスの上で当然のことだ。
その上で飼う側が絶対持たないといけないことは、生命の尊厳だと思う。
この絶対条件を守らないと共存関係は成立しないし、
なにより生命のルールから逸脱してしまう。

避妊することは「殺し」ではない。生命の尊厳を守ることだと思う。
避妊はその後のあまたの子孫を殺しているという、変な投稿をみるが
生まれてない命を殺すことは誰も出来ない。

生まれたての命を消すことは完全な「殺し」だ。
坂東は「殺し」をやっている。

それと動物を食べるために殺すことは別問題だ。
生命を食料として家畜として飼うことは
パワーバランスの上であることだと思うが、
そこにはもちろん生命の尊厳が根底にないといけない。


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この記事へのコメント

魔差子
2006年08月28日 16:00
 動物がうようよいて、毎日道路で死んでいるタヒチに
住んでいるらしい。
 本人も感覚がマヒしてしまったと述べている。
 なら、日本にもう、帰ってくるな。
 日本嫌いで、タヒチにいるなら、日本の新聞に変な連載書かないで。
どんな有名作家かは知らないが、うぬぼれた、自説で足元くずれた。
 もう、あなたの本は読まない。
真底、薄気味悪いおんなだ。
 ホラー作家だから、逆にうけると思ったのかな?!
ドン退きですよ。
愛することを知らないエセ作家
2006年08月28日 23:46
坂東よ。お前は印税で儲けた金を動物愛護に寄付したことがあるか?
日本の動物を愛し保護するなど努力をしている人々は、お前のように贅沢で優雅な生活をしていると思っているのか?お前は終わりだ。この世から去ってくれ。
ほんとに薄気味悪いです・・・
2006年08月31日 17:05
なぜ殺す必要があるのでしょうか?まったく理解ができません。私はあなたが殺した子猫の親猫と同じようにあなたをうらみます。
tell_1
2006年09月05日 23:55
私も、彼女と同じ事をして来ました。私にとっても、子猫殺しは悲しく心を痛める行為で、出来ればやりたくありません。しかし、猫を飼っていれば、猫の交友関係を断たない限り、子猫殺しか避妊かのどちらかを選ばなければなりません、私にとっては、今現在飼っている猫に避妊手術をする方が、より残酷な事だと思えます。実は、英会話教室のアメリカ人の先生と議論しましたが、彼女は避妊を譲りませんでした。キリスト教会的な考えでは、全ての動物は人の為に創られたものだから、人が自由にしてよい、と言う考えがあります。ですから、子猫を殺すと言う、非動物愛護的行為を避けるためには、避妊が一番と思うのでしょう。一方、日本人は、昔から自然に抱かれるように、自然と共に暮らしてきました。活け花をするにも、野に在るように活ける、のが基本に在りました。庭を造るにも、出来るだけ自然を取り入れ、人工を排すように心がけてきました。
tell_2
2006年09月05日 23:56
特に松の木の剪定では、松の持つ自然の成長力、或いは要求を生かしながら、人の思う様に形を創るということをするのです。その為には、声無き松の言葉を聴き、その希望を知らなければなりません。剪定する人は、自身も松に成りきって、松の心を聴き取るのです。一方、猫の生きがいを考えてみると、これは、あらゆる動物に共通な事ですが、子孫を残す行為でしょう。猫の自然な生態を捻じ曲げて、生かすことが果たして猫の幸福でしょうか。去勢された猫は、夜の集会でも猫としての魅力を失うといいます。猫を可愛がりたいが、子猫殺しはいやだという。人の都合で猫を自由に扱う、という発想は、4つ足の動物を食べ続けてきた文明を背負う人々からでなくては、出て来ないように思われます。盲導犬は人の役に立ちます。けれど、自然のままの犬と付き合ってきた文明からは、その様な発想は出て来ませんでした。猛獣を自由に扱うという技術も発想されませんでした。
矛盾眞砂子
2006年09月22日 21:31
猫殺しは矛盾した詭弁では正当化できない行為。
UK
2006年09月23日 00:47
避妊手術をさせないのなら、生まれた子猫を責任もって面倒みるべき。たとえ何尾になろうとも。それが動物を飼うということの責任。それができないのなら、生き物を飼うべきではない。

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