てるてる日記

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<<   作成日時 : 2005/04/06 06:46   >>

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azamikoさんという方のブログの3月12日のエントリーがコメントスクラムを受けています。

http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050312

このブログは自動的に一定数以上のコメントは書き込めなくなっているようで、後にazamikoさん御自身が、何人か書き込めない人がいるのではないかと心配して、律儀に謝っていらっしゃいます。私のコメントも書き込めなかったので、こちらに転載します。

# terutell 『azamikoさんのブログに投稿したのですが、反映されないので、こちらに再投稿します。
azamikoさん、はじめまして。noharraさんのブログから来ました。
まるで2ちゃんねるみたいなコメントがたくさんありますね。
azamikoさんへの批判的コメントのなかで、気になるのは、おまえは少数派だ、ということを言い募るものです。
これまでしばしば、そういう態度を相手への批判非難に使う意見を、Yahooの掲示板でも、ブログでも、見てきました。おまえは少数派だ、サヨクだ、プロ市民だ、わたしは世間の多数派だ、良識派だ、常識がある。
この図式化にのっとって、相手を批判することに疑問を抱かない。
多数派であることにあぐらをかく。
こういう批判非難のしかたは、民主的だと思いません。信用できません。多数派であることが正しいことの証明にはならないのに、数をたよって相手をおとしめ黙らせようとする。そのことに自分で気がついていない。今のブログや掲示板に蔓延するサヨクたたきの大部分は、自分達は論理的で正しくて常識があるというだけならまだいいのですが、たいてい多数派だと主張する、そこに卑怯さ、醜さを感じます。』

azamikoさんは、批判非難のコメントの数が多いのですべてに返事をすることはできませんが、批判に対して礼儀正しく冷静に対応されています。それに比べて、批判非難のコメントをつけている人々は、相手を愚弄し嘲笑する態度をとろうとするものが多く、傲慢です。

azamikoさんが、最新の日記をコメント専用にしてくださいました。こちらに載せた私のコメントも書き込みました。

azamikoさんは、日の丸君が代の強制に反対している先生たちを支持する手紙を書いて、先生に手渡そうと思って、卒業式の前日に学校に持っていったところ、副校長に止められます。手紙には東京都の教育行政を批判する内容がある、渡すのを許すわけには行かない、出て行かないと警察を呼ぶ、と言われています。
このazamikoさんに対して、おとなたちが卒業式をぶちこわしている、勝手に生徒を自由を侵害された被害者に仕立てて、実は自分達の反日思想をおしつけている、という主旨の批判が、高校生から投稿されています。
しかし私からみると、azamikoさんは、東京都から処分されるかもしれない平の先生たちを擁護しようとしたのです。
まあ、azamikoさんを止めに入った副校長先生も、止めないと処分されるのかもしれないのでかわいそうなんですが。
しかしかわいそう、というのは、余計なお世話になるでしょう。
トラックバック先を見ると、azamikoさんのこどもさんがかわいそうだ、という主旨のブログがありますが、余計なお世話だと思いますので。

*参照
http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050316
http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050319
http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050328
http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050402
http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050405

http://d.hatena.ne.jp/noharra/20050402
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20050404


*2005/04/16追加参照
いい国作ろう!「怒りのぶろぐ」
電脳炎上と現実炎上
http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/7a4f1ff60ca5489a93426dad22ddab80
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2005-04-13■ [ネットの話題]ブログ「炎上」とネット内の匿名・実名について
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2005-04-11■ [ネット]『サルでもできるはてなダイアリー』 第十回 03:13
http://d.hatena.ne.jp/Maybe-na/20050411/1113243222



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多数の一般人が少数の一般人をたたくブログ界隈つづき
「彎曲していく日常」より http://d.hatena.ne.jp/noharra/20050406#p2 ...続きを見る
てるてる日記@WebryBlog
2005/04/08 12:54
コメントスクラムよりはコメントラッシュが妥当
コメントスクラムというラベリング ...続きを見る
Мышкин княжество
2005/04/15 18:47
コメント機能なかりせば
「コメント欄は火薬庫と心得よ」は常識にならないのか? ...続きを見る
趣味のWebデザイン
2005/04/17 00:28

コメント(19件)

内 容 ニックネーム/日時
考えが甘いと思うけど。

ネットワークにおける言論は、newsgroupやパソコン通信のSIG、フォーラムの時代から淘汰圧が非常に高く、かつ玉石混淆なのが特徴で、少数意見を唱えるのであれば多数派を説得しうる高い論理的整合性を主張しなければ袋叩きにあうのは、私の過去15年来の経験に照らしても、(ネットワーク界においては)自然なことです。
azamikoさんの行動は突飛である(段階を踏まずにいきなり最終手段を取っているような感じ)と私には思えます。極端な行動は心理的な反発を受け易いものですし、たとえ目的が正当でも手段に問題があればやはりそれは問題です。
目的の正当性を信じるのであれば、より手段の妥当性にも拘るべきで、それらを失すれば非難を受けるのは致し方ないと思います。
そして前述したとおりネットワークにおける言論の淘汰圧は非常に高いので、小倉弁護士の命名する所の「コメントスクラム」なる状態に陥るのは当然だと思います。

これらのことを弁えずにblogを書いているのであるとしたら、覚悟不足としか言いようがないかと。
小熊善之
2005/04/07 17:51
始めまして。azamikoさんのブログに私も過去の経験を書き込んだのですが、どうやら、何処かに消えてしまったようです・・・。

>しかし私からみると、azamikoさんは、東京都から処分されるかもしれない平
>の先生たちを擁護しようとしたのです
私も、高校時代に市議会議員や学校の反日の丸君が代の先生方に、卒業式中に
日の丸を引き摺り下ろしたり、自らの主張を書いたビラをばら撒いたりして
しっちゃかめっちゃかにされた上に、その時教師から「生徒は立ち上がっちゃ
いかん」と指示されていながら、その中で起立したために教師から罵倒された
経験があるので、どちらかというとそういうことを主張する人は苦手です。

私としては、君が代を歌わない・日の丸を前にして立ち上がらないということを
主張するなら、その逆の人たちの気持ちも尊重してほしいと考えます。
私は、別に君が代を歌わなくとも、日の丸を前にして立ち上がらなくとも、それ
はその人の自由だと思ってますから。・・。
みすた
2005/04/07 20:08
こんにちわ。
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20050406#p2
に、 小熊善之さんの意見を引用し、批判しました。
野原燐
2005/04/08 07:11
>みずたさん
私は、azamikoさんは、君が代を歌いたい・日の丸の前で立ち上がりたいという人々の気持ちを尊重していると思います。
卒業式の日に抗議にいったわけではなく、その前日に、日の丸・君が代の強制に反対している先生たちを支持するという意見を書いた手紙を、先生方に渡しにいっただけです。
それなのに、学校から出て行かなければ警察を呼ぶとまで、副校長がいうのはおかしい。
もしも手紙に書いてある内容が、他のことだったら警察を呼ぶなどというでしょうか。
たとえば、生徒の一人を退学させるかどうかの議論があったが、退学させるといった先生に感謝と支持の手紙を持っていくとか、あるいは反対に退学させないといった先生に感謝と支持の手紙を持っていくとか。
日の丸・君が代の問題について神経をとがらして、だんだん神経症のようになっていくのは、第二次世界大戦のときの日本が、だんだん言論統制が厳しくなっていって、伏字や逮捕がふえていったのと同じようなものだと思います。
terutell
2005/04/08 12:48
このブログの書き方が分からず、初回は失敗。
(ブーメランに書いた?)
多数が少数をたたくことが多くなった、こうした多数意見に従えということが民主主義だと勘違いしている人が増加しているような気がする。
完全に間違いだ、教育で憲法の内容や民主主義の真実(少数意見の尊重、
ただ、一部の学者たとえばアメリカの大学で教えている酒井直樹などは
どうもこのことを誤解しているが)をきちんと教えていないのではないか。
探偵の意見を述べると、君が代などに声高に反対する気はないが、国家斉唱と称して全員に強制することは法律で制定しても誤りであり警察を呼ぶとか言うのはばかげた考えだ。
平成天皇も君が代などを強制するのはよくないと言っているようだ、全く同感。
名無しの探偵
2005/04/09 23:59
こんにちは。azamikoさんのところは、なんだからやたら強い方がとことん相手してやっているので、トンズラしていきましたが、そこで紹介されていたところは酷いです。(紹介され方がまた醜悪。)

http://blog.livedoor.jp/akyoko3/archives/18605869.html#comments

なんだか、絶望的になってきますね。こういう状態なら、悪意丸出しで、堂々と悪態ついてコメントしている人の方がはるかに好感(?)持てますね。妙に礼儀正しさを装った書き込み(駄文失礼しました、みたいな)のほうがうすら寒いものを感じます。

この人たちの騒ぎようは、高遠さん(実は強敵でしたが)をターゲットにしたときと同じものを感じます。彼らからすると「ソフトターゲット」。ヤクザと同じですよ。彼らの嗅覚は。ここまで落ちると、記者や弁護士相手のコメントスクラムが正々堂々としたものにも見えてきてしまいます。

こういう現象を記録し、関わっていこうとするterutellさんの姿勢に敬意を表したい。
んー
2005/04/13 19:05
>んーさん
み、見ました……御紹介のところ。すごいですね。これはもうほんとにリンチですね。azamikoさんのところは強い人がいて荒らしを撃退しているからいいけど。
なんで、普通の人が、日の丸君が代に対してマイナスの評価を示したら、それ国賊だとばかりにおおぜいかけつけるんだ?
いわゆるサヨクとみなす発言をしたブログをわざわざさらすブログがあって、そこからかけつけてくるらしいけど。
こんなリンチが横行してもいいのか!
terutell
2005/04/13 21:53
少数派ってのは誰でもなる可能性があるものだし、同じ意見でも状況次第で多数派になったり少数派になったりする。夫婦別姓で暮らそうとしている人たちの集会に言ったら同姓で暮らしてる人が少数派だし、別姓で暮らしてる人は現在たいていの職場では少数派だ。
それに人は自分にとってのっぴきならない、切実で、理論武装する余裕もないときほど、少数派になる。松本サリン事件で容疑をかけられた河野義行さん、水俣病の患者さん。ひたすら理論武装を求められ、いじめられる。
少数派をつぶすほうは気楽でいいと思うかもしれないけど、いまは多数派にいると思ってる人も、自分にとって最も苦しい状態になった時はまず九分九厘少数派になるもんです。
terutell
2005/04/13 21:58
こういうのは右左・思想うんぬんじゃない。集団になったときに見せる、人間の一番醜いところでしょう。戦前日本、学生運動(それなりに評価してますが)時代の日本、中国の紅衛兵、みんなこんなノリでつるし上げをやってたのでは。大きな違いはやはりネット・匿名=自分・顔隠しでしょうね。

例の時代は実際に多数派として振舞えたから、顔出しで堂々とやれた(ネットないけど)。最近ネット上で醜悪な姿をさらしている人々は、ネットでは、実際は不明だが、他人に気づかれないからこそか、(ネットの)ある特定の場所(個人サイト)では多数派として振舞えるからああいう行動に出るのでしょう。オフラインでは、同じような行動したら多数派ではいられないでしょうね。オフラインでも可能になったら、彼らが顔を堂々と出せるようになったら終わりですね。
んー
2005/04/14 02:23
ここまで醜いの見せられると、「通りすがり」で変な敵対コメントを一人でつける人が立派な人に見えてくるから悲しいですねえ。

突撃基地は2ちゃん・ブログ両方でしょう。「プロ市民観測所」みたいなスレがあるらしい。「痛いサイト晒し板」的雰囲気の場所もあるようで、政治ネタ以外にも、いろんなところで嫌がらせが行われているよう。偶然見つけたのですが、大学の先生が「祭りと個人サイトつぶしはこうして行われる」という文章を紹介してます。私が過程を詳細に観察したわけではないので、真偽は不明です。

南雲和夫のブログ
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad/e/451602d314b36bda9d877dcdd4b2a7f9

巷のコメントスクラムはここまで周到にされてるとは思えないので、十数人、数十人が自発的に「気にいらねー。やっちまえ」って感じでしょう。自発的な分、余計に怖いですね。嫌がらせの自覚がなく、本気でやってるとしたらかなり怖いです。人によるでしょうけど。
んー
2005/04/14 02:51
>んー さん
まさにその「通りすがり」でコメントをつけたものです。

読みもせずにただ数が多いからといって
「敵対的」「醜悪」とラベリングするのはいかがなものかと。
判官びいきで判断止めてませんか。

以下を「通りすがり」または時刻で検索してみてください。
それ以外の「通りすがり」「通りすがり2」は私ではありません。
http://blog.livedoor.jp/akyoko3/archives/18605869.html
2005年04月12日 00:34
2005年04月12日 05:34
2005年04月12日 07:11
2005年04月12日 16:36
2005年04月12日 17:10
2005年04月12日 20:18
2005年04月12日 22:33

 なお、このニックネームは皮肉です。
匿名んー
2005/04/15 05:45
私の『「通りすがり」で変な敵対コメントを一人でつける人が立派な人に見えてくるから悲しいですねえ』の『通りすがり』は、具体的な話ではなく一般的な話です。あちらこちらのブログのコメント欄に敵対コメントが一つ(少数)だけあったりしますよね。その人は、「通りすがり」的なHNで書き込んでいくことが多いという一般的な話です。そして、群れにならず、たった一人で敵対コメントを書き置きしていく人についての話です。コメントスクラムと比べると、まったく気のせいだとは思いますが、なんだよこいつ一匹狼じゃん、かっこいい、とか思っちゃうということです。

字数を制限内にしようとする過程で、言葉足らずになりました。おまけですが、そのため私の文の語尾がいつもぶっきらぼうだったり、変だったりしますがお許しを>terutellさん

ところで、小倉さんのところは相変わらずなようですが、「weekly yomiuri」で小倉さんがコメントスクラムについてコメントしてました。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/yw05041701.htm
んー
2005/04/15 12:46
azamikoさんのブログ拝見しました。しかし、すごいですね!笑ってしまいます。(笑)ああ、ごめんなさい。他意はありません。ご心配にはおよびません。azamikoさんのブログの機能で、コメントを書き込んだ人間の「IPアドレス」を知る方法は用意されていませんでしょうか?はてなBlogはどうかしりませんが、私が使っているOCNのBlogは、にコメントを書き込んだ方のIPアドレス(コメントを書き込んだ時の住所のようなものと思ってください。)がわかるような仕組みが用意されています。今日もわたしのBlogに、おかしなコメントを書き込んだ方がおられたのですが、IPアドレスがひと目でわかりました。コメントを書き込んだ方がたくさんでいるなかで、もしひどいのがあれば、IPアドレスを「さらして」やりましょう。2ちゃんねるなどに書き込んでる輩は、なぜか自分の本名その他につながる情報を公開されることを極端に恐れるようです。こういう害虫たちの性質を利用して、虫除けをするのはいい方法かもしれません。自衛のための手段として,お勧めします。
おたきち
2005/04/16 01:10
>おたきちさん
コメントありがとうございます。
IPアドレスは一対一対応ではないでしょう。
2年ぐらい前、掲示板で、私と同じIPの別人の投稿が、2ちゃんねるで取り上げられて非難されているのを読みました。
IPは、もともと表示する形式の掲示板もあるし、Tcupの掲示板ではソースを見ればすぐにわかります。
また特定の人に掲示板への書き込みをやめさせたいときにIPを指定して書込み禁止にする機能がありますが、そうすると同じIPの他の人の投稿もできなくなってしまいます。
terutell
2005/04/16 12:47
ことしの1月、「素晴らしき世界」さんが、多数の批判非難コメントのなかで、数人の人を対象に返信を書いたとき、相手のIPも表記したところ、それがまた多数の投稿者から非難されていました。
さらされたといって非難するほうは、ほんとはさして被害を受けるわけではないのに過剰に騒ぎ立てている場合が多いです。
だから見せしめとしてIPをさらす、というのは、みすみす相手に、的外れな非難の材料を提供してやるようなものではないかと思います。
まあブログはブログ主のものなので、コメントのIPを表示しようがしまいが勝手ですが、特にお勧めするほどのものとも思いません。
terutell
2005/04/16 12:48
terutellさん。
お返事ありがとうございます。そうですね、IPアドレスさらし、も決して究極の解決策ではありません。おっしゃるとおり、いろんな欠点があります。
ただ、あまりにもひどい連中のコメントスパムに対する抑止策として提案したものです。採用するしないはひとえにBlog主の判断によるものでしょう。
ちなみに、わたしのBlogでは、不適切なコメントをしつこく繰りかえす方は、「さらす」旨、宣言しています。また、IPアドレスによるコメントのプロテクトも設定しており、一定の効果をあげているように思います。
採用の有無は確かにBlog主のご判断次第ですが、あまりにもひどい「荒し」への防御処置としてご提案するだけのものです。
ご参考までに私のBlogへのリンクをつけておきます。ご興味があればご参照ください。
http://andante.blog.ocn.ne.jp/
おたきち
2005/04/16 23:55
多数派だから駄目だ、と言ってる訳じゃないのに、必ずそれを突いてくる人がいますね。ちゃんと読んで文句言ってるのかな?理屈、理論が正当にあつかわれないで、多数のコメント意見がつくとその意見が圧倒的に勝ってしまう。どんな反論しようが、数で押されちゃ太刀打ちのしようがないわけです。さらには多数派なんだからこっちが一般意見だ、常識だと唱えてくる。それがどんな矛盾した意見でも。まかり通ってしまう。そこに不安を感じるはずなのに、それに気がつかない。自分だっていつ同じ目にあうか。堂々とトラックバックしているところを見回りましたが、意見にもなってない意見、単に人を嘲笑しただけの意見、そしてそこにはコメントがひとつふたつついているだけ。だからそんな意見がまかり通っている。もしそこに反論者が多数おしかけたら、「間違った意見」として烙印おされるし、支持者がおしかければ「正しい意見」となる。それってどうなんだろう。多数が正しい、なんて過去を振り返ればいくらでも間違ってる事例がみるかるのに。
むう
2005/04/17 20:15
>突撃基地は2ちゃん・ブログ両方でしょう

 南雲です。まあ、ブログにしてもHPにしても、いわば匿名性を「武器」に面と向かって口にできないことを平然と文章に出来る側面があるわけで、文明の利器をそのようにしか利用できないのでしたら情けない限りです。当方が会えて実名を名乗ってブログを作成したり、掲示板で発言しているのも、自分の発言に最後まで責任を持つ覚悟でやっているからです。
 あとは、利用者の人間性の問題かと思います。当方は、自分の発言に最後まで責任を負えない、そのような人たちをまともな表現者として認めてはいません。
南雲和夫(本物)
2005/06/08 19:45
 このたび、「2ちゃんねるを告発する会」(仮称)を結成しようと考えています。
 興味のある方は、当方のブログを覗いてみてください。

http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad

南雲和夫(本物)
2005/06/25 19:03
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